Moja książka
Panele na podczerwień.
Dzisiaj o mitach związanych z ogrzewaniem na podczerwień.
Artykuł o panelach fotowoltaicznych jest najczęściej komentowanym artykułem na moim blogu. Przekłada się to też na liczbę pytań, które od was otrzymuję emailem. Często pytacie o to, jakie jest moje zdanie o panelach na podczerwień. Czy panele fotowoltaiczne i panele na podczerwień to dobre i ekonomiczne rozwiązanie? Czy ogrzewanie na podczerwień jest tańsze od innych sposobów na ogrzanie domu lub mieszkanie? Czy jest zdrowe?
Przyznam, że miałem problem z napisaniem tego artykułu. Na każdym kroku spotykam się z nachalnym polecaniem podczerwieni. W internecie znajdziecie mnóstwo postów zadowolonych użytkowników. Problem w tym, że zazwyczaj są to osoby, które napisały tylko jeden post na danym forum lub osoby, którzy „przy okazji” polecają konkretnego producenta. To strasznie razi w oczy. Czy widzieliście kiedyś kogoś, kto by nachalnie przekonywał do ogrzewania gazowego? Albo ogrzewania pelletem? Tam gdzie w grę wchodzą duże pieniądze, tam pojawia się marketing szeptany, którego szczerze nienawidzę. Codziennie usuwam na blogu komentarze zadowolonych „użytkowników” jak ten:
Oczywiście link prowadził do strony producenta promienników. I tu dobra rada: jeżeli widzisz gdziekolwiek komentarz z linkiem lub z nazwą firmy, to na 99% jest to komentarz sponsorowany, który należy ignorować.
Niektóre firmy wycwaniły się tak bardzo, że potrafią udawać zadowolonych użytkowników i tygodniami prowadzić zażarte dyskusje w internecie nad wyższością paneli na podczerwień nad innymi sposobami ogrzewania. Trochę to przerażające – nie spotkałem się jeszcze z tak nachalnym promowaniem innego produktu.
To wszystko jest bardzo zniechęcające, ale nie mogłem dopuścić do tego, aby moje odczucia wpłynęły na rzetelne przedstawienie tego produktu. Przecież ogrzewanie na podczerwień działa i jest dobrym rozwiązaniem w niektórych przypadkach. Czy jednak warto je rozważać podczas budowy domu?
Z artykułu dowiesz się:
- Czy panele na podczerwień są tanie w eksploatacji?
- Czy ogrzewają powietrze?
- Czy szkodzą zdrowiu?
- Czy wpływają korzystnie na zdrowie?
- Czy jonizują powietrze?
- Czy maty grzejne na podczerwień lub folie na podczerwień są… na podczerwień?
- Czy fotowoltaika oraz promienniki na podczerwień to dobry pomysł?
Czy warto zastosować panele na podczerwień w nowo budowanym budynku?
Panele na podczerwień mogą być ciekawym rozwiązaniem dla osób, które myślą nad zmianą systemu ogrzewania w domu lub w mieszkaniu. Panele na podczerwień nadają się także do używania na zewnątrz i w halach: ich zasada działania powoduje, że ogrzewamy przedmioty i ludzi, a nie powietrze (chociaż to uproszczenie – o tym w dalszej części artykułu). Wyobraź sobie człowieka pracującego przy komputerze w dużej hali. Ogrzewanie farelką lub grzejnikiem mogłoby być nieskuteczne: powietrze się nagrzeje i ucieknie do góry. Z naszego punktu widzenia to bardzo nieefektywne: nie zależy nam na nagrzaniu hali, ale na tym, aby pracujący człowiek miał komfortowe warunki. Panele na podczerwień ogrzeją bezpośrednio człowieka, a nie otaczające je powietrze (w uproszczeniu) więc w takiej sytuacji ogrzewanie na podczerwień będzie bardziej efektywne i tańsze.
Mój blog jest jednak skierowany do osób, które planują budowę domu. Dom to coś innego niż hala: zależy nam na tym, aby w całym domu było ciepło. Czy warto więc skorzystać z ogrzewania na podczerwień?
Zacznę od wyjaśnienia, ile właściwie kosztuje ogrzewanie. Wyobraź sobie pomieszczenie, które jest doskonale szczelne. Tak szczelne, że nie ucieka z niego ciepło. W tej chwili w pomieszczeniu mamy 3 stopnie Celsjusza. Załóżmy, że musimy dostarczyć 10 kW energii, aby to pomieszczenie ogrzać do 22 stopni. Nie zależy nam na czasie, w którym to pomieszczenie zostanie ogrzane. Możemy dostarczyć 10 kW w ciągu godziny, przez co zużyjemy 10 kWh, lub po 2 kW przez 5 godzin i też zużyjemy 10 kWh. Niezależnie od czasu, efekt będzie ten sam. Dzięki temu, że pomieszczenie jest szczelne, energia (ciepło) będzie się w nim akumulowała.
Wyjaśnienie. Co oznacza kW? Jeżeli Twój komputer pobiera 400 Watów (400 W), to oznacza, że w ciągu godziny zużyje 400 Wh energii, czyli 0,4 kWh (kilo oznacza tysiąc). Jeżeli energia elektryczna kosztuje 0,55 zł za 1 kWh, to godzina pracy komputera kosztuje 0,22 zł (0,4 * 0,55 zł). Dzięki temu łatwo policzyć, ile zapłacisz, jeżeli komputer będzie włączony przez cały miesiąc po 10 godzin dziennie (31 dni * 10 godzin * 0,22 = 68,2 zł). Jak obniżyć koszty eksploatacji? Jeżeli chcesz używać tego samego komputera, to jedyną możliwością obniżenia kosztów jest niższy koszt energii elektrycznej, czyli niższa cena za 1 kWh energii elektrycznej.
Podobnie jest z dostarczaniem energii/ciepła. Jeżeli w naszym przykładzie do pomieszczenia należy dostarczyć 10 kWh energii to jedyną możliwością zaoszczędzenia pieniędzy jest zmiana źródła ciepła na tańsze (tzn. takie, w którym koszt 1 kWh będzie niższy).
Jakie mamy możliwości? Poniżej kilka przykładów, które mają pokazać pewien tok myślenia. Nie zwracaj za bardzo uwagi na podane liczby, to nie one są najważniejsze.
– Gaz ziemny. Potrzebujemy do ogrzania pomieszczenia 10 kWh lub ok. 1,11 m3 gazu (jeżeli przyjmiemy, że 1 m3 gazu ma wartość opałową 9 kWh). Przy cenie 0,25 za kWh oznacza to, że na ogrzanie wydamy 2,5 zł.
– Pompa ciepła. W wielkim skrócie (tu wyczerpujący artykuł o pompach ciepła) pompa ciepła „zamienia” energię elektryczną na ciepło z pewną efektywnością. Jeżeli pompa ma SCOP=4 to oznacza , że efektywność (nie sprawność) wynosi 4. Pompa pobierze 1 kWh energii elektrycznej i dostarczy w przybliżeniu 4 kWh ciepła. Skoro w naszym przykładzie potrzebujemy 10 kWh energii, to pompa ciepła pobierze 2,5 kWh energii elektrycznej. Przyjmując stawkę 0,55 zł za kWh, daje to 1,375 zł.
– Elektryczne ogrzewanie podłogowe zamienia energię elektryczną na ciepło w stosunku prawie 1:1. Można powiedzieć, że SCOP wynosi 1. Można też powiedzieć nieco żartobliwie, że „wartość opałowa” 1 kWh prądu to 1 kWh. Potrzebujemy 10 kWh energii więc całkowity koszt ogrzania to 5,5 zł (przyjmuję cały czas stawkę 0,55 zł za kWh).
– Farelka. Ona także zamienia energię elektryczną w ciepło z efektywnością jeden do jednego – koszt to 5,5 zł.
– Elektryczny piec akumulacyjny, który użyje tańszej energii elektrycznej kupionej w nocnej lub tańszej strefie taryfowej – załóżmy, że koszt to 2,8 zł. Zarówno farelkę i elektryczne ogrzewanie podłogowe też możemy uruchomić w tańszej strefie taryfowej ograniczając dzięki temu koszty.
– Panele na podczerwień. Działają na energię elektryczną. Koszt ogrzania pomieszczenia to 5,5 zł lub 2,8, jeżeli zmienimy taryfę.
Ale jak to?! Koszt ogrzania pomieszczenia panelami na podczerwień jest taki sam, jak zwykłą farelką? Przecież producenci chwalą się, że koszty ogrzewania tym sposobem mogą się obniżyć nawet o kilkanaście procent, a przecież panele na podczerwień są kilkanaście razy droższe od grzejnika elektrycznego!
No właśnie… I tu pierwszy mit:
MIT 1. Panele na podczerwień są tanim źródłem ogrzewania. Nie. Nie są.
Weź zwykły grzejnik elektryczny lub farelkę. Przypuśćmy, że moc grzejnika to 1000 W, czyli 1,0 kW. Oznacza to, że ogrzeje nasze pomieszczenie w 10 godzin. Jeżeli byśmy chcieli ogrzać to pomieszczenie w 5 godzin, to potrzebujemy 2 grzejników o tej mocy lub jednego o mocy 2000 W, czyli 2,0 kW. Pomieszczenie osiągnie zadaną temperaturę szybciej, ale całkowite zużycie energii będzie to samo. I nie ma tu cudów – pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Z 1 kWh prądu „stworzymy” maksymalnie 1 kWh ciepła.
Wynika z tego, że panel na podczerwień – niezależnie jakiej firmy i jakiej mocy – zużyje do ogrzania naszego pomieszczenia 10 kWh! Nie wierz w teksty marketingowców o tym, że „nasz panel zużywa 1 kW, ale jest zrobiony za pomocą takich technologii, że ich skuteczność cieplna wynosi jest aż dwa razy większa”
To fragment strony jednego z producentów. Nie jest możliwe pobranie 1200 W i wytworzenie 2400 W ciepła! Jeżeli panel pobiera 1200 W energii, to odda maksymalnie 1200 W ciepła. Zawsze sprawność zamiany energii elektrycznej w ciepło będzie maksymalnie wynosiła 100%, tak jak w prostej grzałce lub farelce.
Ale, ale… przecież są urządzenia ze sprawnością powyżej 100%! A co z pompą ciepła?
Ona ma większą efektywność, ale nie sprawność (ta zawsze wynosi maksymalnie 100%). To dlatego, że pompa ciepła pobiera część energii z powietrza zewnętrznego lub gruntu. Nie jest to urządzenie, które tworzy ciepło wyłącznie dzięki energii elektrycznej. Tu znajdziesz opis działania oraz więcej informacji na temat pompy ciepła.
A co z gazowymi kotłami kondensacyjnymi? One potrafią mieć sprawność nawet 110%, ale należy traktować tę „sprawność” dość umownie. Chodzi o to, że kiedyś kotły nie potrafiły odzyskiwać energii cieplnej z pary wodnej wytworzonej podczas skraplania. I pomimo tego, że sprawność kotłów konwencjonalnych powinna być kiedyś ustalona na poziomie maks. 90%, to ustalono, że górny zakres ich sprawności wynosi 100%. Być może 100% lepiej wyglądało w folderach reklamowych niż 90%? 🙂 W każdym razie po pojawieniu się kotłów kondensacyjnych powstał mały problem i dlatego „sprawność” nowych kotłów wynosi powyżej 100%.
Jaki z tego wniosek? Aby ograniczyć rachunki za ogrzewanie przede wszystkim musisz zmniejszyć zapotrzebowanie domu na energię. Większa izolacja na podłodze, ścianach i dachu, szczelne okna, staranność przy montażu: to wszystko zmniejszy zapotrzebowanie na energię i zmniejszy Twoje rachunki.
Jak policzyć zapotrzebowanie przyszłego domu na energię? To rola projektanta. Projektant podczas prac projektowych powinien stworzyć projektowaną charakterystyka energetyczną (PCHE) uwzględniającą położenie budynku w konkretnej strefie klimatycznej, położenie względem stron świata, stopień osłonięcia budynku i oczekiwania inwestorów (w jakiej temperaturze czujesz się komfortowo?). W praktyce często PCHE jest robiona przez projektantów tylko po to, aby uzyskać pozwolenie na budowę i zawarte w nim liczby są oderwane od rzeczywistości. W takim wypadku należy albo wezwać projektanta do naniesienie poprawek lub wykonać tak zwane OZC (obliczenie Zapotrzebowania Cieplnego budynku) po otrzymaniu projektu. Dzięki temu mają pewność, że obliczenia i wyniki będą zgodne z rzeczywistością.
Wykonanie obliczeń jest podstawą do prawidłowego doboru systemu ogrzewania. Ogrzewanie elektryczne jest najdroższym systemem ogrzewania i warto jest zastosować tylko przy niskich kosztach inwestycyjnych. Nie mam nic przeciwko ogrzewaniu elektrycznemu, ale dom musi mieć niskie zapotrzebowanie na energię i… w takiej sytuacji proponowałbym raczej kable grzejne zatopione w wylewce + termostaty na ścianach do regulacji, a nie ogrzewanie na podczerwień. Kable grzejne to proste, tanie rozwiązanie. Ich wadą jest tylko to, że trudno je ubrać w ładne słówka i sprzedać z dużą marżą 🙂
Więcej na temat różnych sposobów ogrzewania, OZC i parametrów EK, EP pisałem tutaj: Koszty ogrzewania domu
Ogrzewanie na podczerwień (ogrzewanie infrared) w mieszkaniu lub wybudowanym domu.
Czy w takiej sytuacji panele mają sens? Być może. Instalacja jest bezproblemowa i warto ją rozważyć w niektórych sytuacjach. Jeżeli jednak obecnie płacisz dużo za gaz lub za ekogroszek/pellet i liczysz na niższe rachunki, to nie ma na to szans. Jeżeli masz możliwość, to lepiej pieniądze zainwestować w wymianę okiem i lepszą izolację.
Uwaga. Niektórzy twierdzą, że ogrzewanie elektryczne panelami w mieszkaniu jest tanie. Być może (zawsze trzeba rozpatrywać konkretny przypadek), ale:
- Mieszkanie potrzebuje mniej energii do ogrzewania, co przekłada się na niskie koszty. Różnice między ogrzewaniem gazem, a energią elektryczną nie muszą być duże w małym mieszkaniu. Dom potrzebuje więcej energii (większa powierzchnia, większa kubatura) i różnice mogą sięgać nawet kilku tysięcy złotych!
- W mieszkaniu korzystasz z ciepła sąsiadów. W domu, gdy zimą wyłączysz źródło ogrzewania, za kilka dni zrobi się bardzo zimno, a kilkanaście dni później temperatura może zbliżyć się do 0 stopni Celsjusza. W mieszkaniu taka sytuacja nigdy nie nastąpi, jeżeli sąsiedzi będą cały czas ogrzewali swoje mieszkania. Jeżeli ktoś ogrzewa mieszkanie i ma niskie rachunki, niech porówna je z rachunkami sąsiadów: być może grzejesz się ich kosztem. Dosłownie 🙂
Podsumowując: jakiekolwiek ogrzewanie elektryczne (konwekcyjne, podczerwone lub pokryte magiczną ceramiczna powłoką) ma taka samą sprawność. Nie ma możliwości, aby z 1 kWh energii elektrycznej powstało więcej niż 1 kWh energii (ciepła).
Mała uwaga: panele na podczerwień nie podgrzeją wody więc do przygotowania cwu będziesz potrzebował osobnego urządzenia. Weź to pod uwagę i szacuj wszystkie koszty inwestycyjne.
Panele na podczerwień, a odczuwalna temperatura.
Dlaczego w niektórych pomieszczeniach jest zimno, pomimo tego, że termometr wskazuje odpowiednio wysoką temperaturę? Dlatego, że temperatura odczuwalna jest inna od temperatury powietrza, którą mierzy termometr. Jeżeli masz dwa identyczne pomieszczenia z identyczną temperaturą powietrza, ale jedno pomieszczenie ma cieplejsze ściany, to w tym pomieszczeniu będziesz odczuwał wyższą temperaturę.
Tok myślenia producentów paneli na podczerwień jest następujący: „Panele nie ogrzewają powietrza, a meble, ludzi i ściany. Pomimo tego, że powietrze jest chłodniejsze (a więc nie musieliśmy stracić energii na jego ogrzanie), to temperatura odczuwalna jest wyższa. A skoro nie straciliśmy energii na ogrzanie powietrza, to takie ogrzewanie jest tańsze od innych”.
Spotkałem się z wyliczeniami, że dzięki panelom na podczerwień, temperatura powietrza w domu jest o ok. 3 stopnie niższa, co przekłada się na 15-20% oszczędności na ogrzewaniu.
To nie do końca tak:
– Oszczędność na ogrzewaniu wynika z zestawienia kosztów eksploatacyjnych z ogrzewaniem grzejnikowym. Taka oszczędność rzeczywiście jest, ale podejrzewam, że różnica wynika z dużych strat ciepła (grzejnik jest zwykle umieszczony pod oknem i na ścianie zewnętrznej) oraz koniecznością dostarczenia do grzejnika wody o wysokiej temperaturze.
– Oszczędność między ogrzewaniem na podczerwień, a ogrzewaniem podłogowym (wodnym lub elektrycznym) jest żadna, a ten fakt jest pomijany w przekazie marketingowym. Jeżeli budujesz dom, to nie rozważasz grzejników lub podczerwieni, ale także inne systemy ogrzewania, prawda?
– Panel na podczerwień ogrzewa powietrze! Przede wszystkim żaden panel na podczerwień nie tworzy podczerwieni z 100% skutecznością. Jeżeli panel byłby w 100% skuteczny i tworzył wyłącznie podczerwień, to termometr umieszczony przy panelu pokazywałby temperaturę powietrza, a pokazuje wyższą. Poza tym powietrze nagrzewa się pośrednio przez ściany i meble. To naturalne: ciepła ściana oddaje energię otaczającemu powietrzu. Gdyby było tak, jak niektórzy twierdzą i powietrze by nie się nagrzewało, to w domu po prostu byłoby zimno.
– Obniżenie temperatury powietrza o 2-3 stopnie nie oznacza, że dostarczamy mniej energii i nie oznacza to oszczędności! Skoro odczuwamy wyższą temperaturę, to oznacza, że temperatura ścian jest wyższa niż przy innych systemach ogrzewania. Tak właściwie więc nie ma różnicy czy podgrzewamy powietrze, które nagrzewa ściany, czy ściany, które nagrzewają powietrze. Efekt (koszt eksploatacji) będzie ten sam.
MIT 2. Panel na podczerwień nie ogrzewa powietrza. Ogrzewa. W mniejszej części bezpośrednio, w większej pośrednio.
MIT 3. Ogrzewanie podczerwienią jest tańsze od innych systemów ogrzewania. Jest tańsze od ogrzewania konwekcyjnym grzejnikiem, od innych systemów raczej nie. Dlaczego „raczej”? Zawsze trzeba wziąć pod uwagę lokalizację budynku, zorientowanie według stron świata, projekt i oczekiwania inwestorów.
Czy powyższe rzeczy świadczą źle o panelach? Nie. Ja tylko walczę z mitami 🙂 Jeżeli koszty inwestycyjne i koszty eksploatacyjne będą niskie, to będziesz zadowolony z tej formy ogrzewania.
Grunt to nie wierzyć w zapewnienia sprzedawców, a wszystkie podane przez nich liczby weryfikować na własną rękę.
Panele na podczerwień, a zdrowie.
Czy panele na podczerwień są szkodliwe? Nie, nie są. Czy są korzystne dla zdrowia? Też nie. Ich zadaniem jest ogrzanie pomieszczenia i nie mają właściwości zdrowotnych.
Bardzo często panele są reklamowane jako coś korzystnego dla zdrowia. Tłumaczy się to tym, że powietrze nie krąży w pomieszczeniu, a co za tym idzie oznacza to brak latającego kurzu.
Czy to prawda? Tak. Tak jak w przypadku wodnego ogrzewania podłogowego lub kabli grzejnych. 🙂 A jak w porównaniu z grzejnikami? Cóż, nie znalazłem źródeł, które stwierdzają szkodliwość ogrzewania grzejnikowego. Owszem, zjawisko konwencji w tym przypadku jest bardziej nasilone (grzejnik ogrzewa otaczające powietrze, ciepłe powietrze idzie do góry więc na jego miejsce wpływa chłodniejsze, grzejnik je ogrzewa i tak powietrze sobie krąży), ale trudno mówić o „porywaniu kurzu i innych zanieczyszczeniach”, jak przeczytałem na jednej stronie. Mimo wszystko lepiej przy ogrzewaniu grzejnikowym umieścić łóżko w taki sposób, aby głowa znajdowała się po drugiej stronie pomieszczenia. Przy okazji polecam świetny wykład pana Jerzego Zembrowskiego na ten temat (kliknij i oglądaj – nie trzeba się rejestrować).
Są jeszcze trzy sprawy dotyczące zdrowia:
– Słońce. Często marketingowcy kreślą pozytywny obraz paneli w taki sposób: „Zobacz, jest lato, słoneczko świeci. Jest miło i ciepło, czujesz się świetnie. Czy chciałbyś mieć małe słońce w swoim domu?” I cóż. To tylko budowanie historii i próba wzbudzenia pozytywnych skojarzeń . Ja mógłbym nakreślić inny obraz, który ma tyle samo sensu: „Promienniki podczerwieni są używane w kurnikach. Chcesz się czuć jak kura”? 🙂
– Czytałem tez o tym, że… a zresztą, oto cytat z jednej strony, po której opadły mi ręce: „Ujemna jonizacja powietrza wpływa korzystnie na nasze samopoczucie i sprawność psychofizyczną. Nie bez powodu promieniowanie podczerwieni wykorzystywane jest od lat do ogrzewania inkubatorów noworodków„. Za chwilę o jonizacji, ale z tymi noworodkami to mała przesada, nie uważacie? Ot, granie na emocjach: skoro pomaga noworodkom, to na pewno pomoże i nam, to logiczne. Tymczasem ogrzewanie na podczerwień stosuje się w inkubatorach po to, aby… utrzymać zadaną temperaturę. I tyle. A gdyby w inkubatorach stosowali promieniowanie jonizujące, dzieciaki by miały poważne problemy – powstają m.in. tzw. reaktywne formy tlenu, które są po prostu szkodliwe.
– Jonizacja. Aby przekonać nas do podczerwieni niektórzy piszą o tym, że podczerwień tworzy jony ujemne, które są bardzo dla nas zdrowe. Zobacz, ile razy pojawia się w wyszukiwarce sformułowanie: „Ujemna jonizacja powietrza wpływa korzystnie na nasze samopoczucie i sprawność psychofizyczną.” w różnych odmianach.
To kłamstwo. Panele na podczerwień nie tworzą jonów ujemnych. Czysta fizyka:
1) UV i fale krótsze mogą jonizować, światło widzialne nie jonizuje. Podczerwień ma niższą energię niż światło widzialne.
2) Na liczbach: częstotliwość drgań podczerwieni wynosi od 300 GHz do 400 THz, czyli maksymalnie 4*10^14 Hz. Promieniowanie jonizujące ma częstotliwość drgań powyżej 8*10^14 Hz. https://pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_niejonizujące
Jeżeli jesteś zainteresowany tematem jonów ujemnych, zachęcam do obejrzenia tego filmu (język angielski: FILM)
Aby pokazać, do czego są w stanie posunąć się niektórzy, kuriozalny opis z jednej strony oferującej produkty związane z podczerwienią:
„Jak podczerwień wpływa na żywy organizm? Energia podczerwieni korzystnie wpływa na układ sercowo naczyniowy, układ oddechowy, gospodarkę wodno-elektrolitową, czynność wydzielniczą nerek i wielu innych gruczołów. Poza tym obniża napięcie mięśni, zmniejsza pobudliwość nerwową oraz wrażliwość receptorową, przez co działa uspokajająco i przeciwbólowo, a także znacznie przyspiesza przemianę materii. Promieniowanie podczerwone oczyszcza skórę i tkanki podskórne z toksyn i likwiduje cellulit.”
Mam nadzieję, że widać, że to są kompletne bzdury. I jak zwykle dobra rada: jeżeli ktoś ci coś obiecuje (niskie koszty, zdrowie, jony ujemne 🙂 ), to żądaj danych i źródeł tych informacji. Pamiętaj, że obietnice nic nie kosztują.
MIT 4. Podczerwień jest korzystna dla naszego zdrowia. Nie. Jest po prostu nieszkodliwa. Podczerwień nie tworzy jonów ujemnych.
Maty grzewcze na podczerwień i folie grzewcze
Dużo osób rozważa maty grzewcze i folie grzewcze. Czy one działają? Jasne. Czy są tanie w eksploatacji? Są tak tanie (lub drogie) jak ogrzewanie elektryczne. Czy są one na podczerwień? Cóż, zazwyczaj to po prostu zwykłe kable grzewcze sprzedawane z fikuśną nazwą 2 i 3 razy drożej 😉
Ale przypuśćmy, że mamy prawdziwą matę lub folię grzewczą, która tworzy wyłącznie promieniowanie podczerwone. W zależności od przeznaczenia produktu, możemy je zatopić w betonie lub umieścić pod podłogą (posadzką, panelami). Wytworzona podczerwień napotyka od razu na przeszkodę, która się nagrzewa i… i tyle. Podczerwień w magiczny sposób nie omija betonu i płytek 🙂 Chodzisz po prostu po ciepłej podłodze tak, jak w przypadku wodnego ogrzewania podłogowego i tak jak przy użyciu kabli grzejnych. Niektórzy próbują uzasadnić tę „magię” odnosząc się do fizyki kwantowej, prawa Stefana-Boltzmanna i używając mądrze brzmiących słów, ale nie dajmy się na to nabrać: jeżeli ktoś nie umie wytłumaczyć czegoś w prostych słowach, to zazwyczaj oznacza, że sam tego nie rozumie.
Dodam, że ściśle rzecz biorąc w każdym domu mamy promieniowanie podczerwone. Źródłem takiego promieniowania jest chociażby zwykła żarówka. Nagrzana podłoga także odda część ciepła w postaci podczerwieni, ale niezależnie od tego, co się znajduje pod nią: kable czy rurki z wodą.
Ogrzewanie podłogowe, ścienne czy sufitowe?
Jestem za ogrzewaniem podłogowym niezależnie od tego, co mamy pod podłogą. Ten typ ogrzewania jest najbardziej korzystny dla człowieka: w stopy jest bardzo przyjemnie, a na wysokości głowy panuje optymalna, nieco niższa temperatura. Poza tym kto nie wyszedł nigdy spod prysznica na ciepłą podłogę nie doceni, jak miło mieć takie ogrzewanie 🙂
Co z innymi możliwościami? Inne sposoby ogrzewania są mniej korzystne dla człowieka, ale… nie przesadzajmy. Lubię podłogówkę, ale też tysiące ludzi ogrzewa się grzejnikami, które dają najgorszy rozkład temperatury i są z nich zadowoleni. Nie mam więc nic przeciwko ogrzewaniu ściennemu lub sufitowemu tylko radzę, żeby przed podjęciem decyzji pobyć trochę w pomieszczeniach, które używają takiego systemu, aby mieć pewność, że ono jest dla nas.
Jedna uwaga: twierdzenie, że ogrzewanie sufitowe na podczerwień jest tak samo korzystne dla ludzi jak podłogówka jest błędne. Tłumaczy się to w taki sposób: „Panel na podczerwień jest na suficie, podczerwień pada na podłogę, podłoga nagrzewa się i oddaje równomiernie ciepło więc mamy idealny rozkład temperatury”.
No nie. Jeżeli jesteś w pomieszczeniu z ogrzewaniem sufitowym, to podczerwień najpierw trafia na… twoją głowę. I dlatego będzie ona cieplejsza od reszty ciała, co nie jest korzystne. Jakby to miało inaczej działać? Promienie podczerwone miałyby cię magicznie omijać, a jednocześnie zatrzymywać się na podłodze? To tak, jakby ktoś rzucił w ciebie piłką, która by przez ciebie przeleciała, odbiła się od ściany i trafiła cię w plecy 🙂
No nie, przepraszam, ale ilość bzdur, które wyczytałem na temat paneli na podczerwień jest tak duża, że nie jestem w stanie niektórych twierdzeń brać na poważnie. Szkoda tylko rzetelnych firm, które uczciwie reklamują swoje produkty. Panele na podczerwień są przecież OK i nadają się świetnie do niektórych zastosowań (np. ogródek w restauracji lub taras), ale nie są urządzeniem, które działa łamiąc zasady fizyki.
MIT 5 Ogrzewanie sufitowe jest korzystne dla człowieka jak ogrzewanie podłogowe. Nie. Tylko ogrzewanie podłogowe zapewnia optymalny rozkład temperatury.
Inne mity.
Na koniec kilka cytatów z różnych stron.
„Akumulowanie ciepła w przegrodach budowlanych ma duże znaczenie w przypadku budynków zmagających się z problemem zawilgocenia ścian i w konsekwencji pojawienia się pleśni. Ściany ogrzewane promiennikowo są suche i ciepłe, co zapobiega rozwojowi grzybów, a dodatkowo sucha ściana staje się lepszym izolatorem.”
Jeżeli ktoś ma wilgotne ściany, to ogrzewanie ich to tylko maskowanie problemu i to nieskuteczne. W dobrze wybudowanym i wentylowanych domu ściany są suche i będą ciepłe niezależnie od tego czym będziesz ogrzewał dom.
„Aktualnie dzięki rozwojowi elektroniki, bezprzewodowej transmisji danych, nanotechnologii, zaawansowanych materiałów konstrukcyjnych oraz za sprawą znacznego wzrostu cen gazu – ogrzewanie na podczerwień jest tańsze od ogrzewania gazowego, olejowego, konwektorowego, ogrzewania ekogroszkiem i peletem.”
No tak, nanotechnologia wszystko tłumaczy! Swoją drogą uprzedzam, że jeżeli nawet ktoś pokaże na jednym przykładzie, że jakiekolwiek ogrzewanie jest tańsze lub droższe, to nie ma to znaczenia. Umiejętnie dobierając liczby jestem w stanie pokazać, że gaz jest droższy od ekogroszku lub ekogroszek jest droższy od gazu. Dlatego tak ważny jest dobry projektant i dobry projekt.
„Panele są bardzo wydajne. Aby ogrzać 10m2, wystarczy 650 W zamiast nawet 2000 W energii ‚wrzuconej’ do tradycyjnego ogrzewania. Nie inwestujesz w przegrzane powietrze pod sufitem, lecz w poczucie komfortu w całym domu.”
Nie wiem o co chodzi z tym przegrzanym sufitem. Pomijając to: jakim cudem, aby ogrzać pomieszczenie wymagające 2000 W energii, wystarczy 650 W energii?
Podczerwień a fotowoltaika
Czy panele na podczerwień i fotowoltaika oznacza zerowe koszty związane z ogrzewaniem domu?
Tak, można zainstalować panele na podczerwień lub każde inne ogrzewanie elektryczne i jeżeli tylko panele fotowoltaiczne będą o wystarczającej mocy, będziemy się cieszyli zerowymi rachunkami. Tyle, że czasami koszty inwestycyjne będą tak wysokie, że nie będzie się opłacało tego robić.
Co proponuję?
– Poznaj zapotrzebowanie na energię twojego domu. Wymagaj tego od projektanta lub wykonaj OZC. Przykład: do ogrzania domu potrzeba 7000 kWh rocznie.
– Użyj mojego kalkulatora opłacalności fotowoltaiki. Uzupełnij go według wskazówek podanych w artykule i arkuszu. W komórce „aktualne zużycie prądu” wpisz policzone zapotrzebowanie na energię, czyli 7000 kWh.
– Policz moc paneli. Przypuśćmy, że potrzebujesz 8,0 kWp.
– Oszacuj koszty. Ile kosztują panele na podczerwień i panele fotowoltaiczne o tej mocy? Czym ogrzejesz ciepłą wodę użytkową? Jaki jest czas zwrotu tej inwestycji? Porównaj to z innymi możliwościami ogrzania domu: ile kosztuje kocioł gazowy i wodna podłogówka? Jakie będziesz miał w tym przypadku koszty eksploatacyjne? A może warto rozważyć pompę ciepła, która będzie służyła i do ogrzewania i do cwu, a dzięki niej będziesz mógł zamontować fotowoltaikę np. o trzykrotnie niższej mocy? Czy opłaca się zapłacić bardzo dużo podczas budowy, aby mieć niskie koszty eksploatacji? To już decyzja należy do ciebie.
Zachęcam do obejrzenia filmu, w którym więcej mówię na temat szacowania kosztów:
I na koniec:
Dlaczego nikt nie reklamuje nachalnie podłogowego ogrzewania wodnego? Bo to tylko rurki wypełnione wodą. To nie „słońce w twoim domu”. Trudno to sprzedać.
Dlaczego tak nachalnie promowane jest ogrzewanie podczerwienią? Duża marża to dużo pieniędzy na marketing. Nie mam nic przeciwko panelom na podczerwień, ale jestem przeciwko reklamowaniu ich jako systemu, który znacznie obniży twoje rachunki, a przy okazji zadba o twoje zdrowie.
Dlatego podchodźcie do tego ostrożnie. Każdy z nas ma inne priorytety: dla jednej osoby ważny jest komfort, dla innej niezawodność, a dla innej niski koszt eksploatacji. Każdy ma inne oczekiwania i żaden system nie spełnia oczekiwań wszystkich ludzi. Do ogrzania twojego domu wybierz więc system taki, który jest odpowiedni dla ciebie i twojej rodziny.
Witaj Sławku!
Dzięki bardzo za ten wpis. Właśnie jestem na etapie „wyboru” ogrzewania pod nowy dom i bardzo jestem skłonny za fotowoltaiką + … no właśnie.
Z tego co rozumiem, kable grzejne w wylewce to fajne rozwiązanie, ale ogrzewanie działa tutaj przez akumulację cieplną w betonie/jastrychu. Oczywiście to ciekawa opcja bo mogę dom ogrzewać gdy działa fotowoltaika i będzie dom oddawał następnie ciepło po południu.
Minus takiego rozwiązania to pogorszona kontrola nad temperaturą. Gdy chcemy ocieplić pomieszczenie szybko to troche minie, właśnie przez tą akumulacje.
Z drugiej strony mamy maty grzejne (czyli w sumie kable na siatce) albo folie grzewcze, które znajdują się zaraz pod warstwą podłogi, a pod nimi znajduje się izolacja, aby ciepło nie uciekało własnie w beton, tylko oddawało całość do pomieszczenia. Zaletą zdecydowanie jest tutaj szybkość nagrzewania podłogi, minusem(?) brak akumulacji czyli jest ciepło gdy jest włączone ogrzewanie i tyle.
To co napisałem to tylko moja wiedza teoretyczna. Niestety nie miałem możliwości sprawdzić obu systemów i znam tylko ogrzewanie podłogowe wodne (też akumulacyjne).
Który sposób jest TWOIM zdaniem lepszym rodzajem ogrzewania kablami? Co mógłbyś mi doradzić? 🙂
Dzięki Sławku za całą Twoją pracę!
Maciek
Cześć, dzięki za komentarz. Po kolei:
1. Kable grzejne akumulują ciepło w wylewce i główną zaletą tego rozwiązania jest to, że w przypadku braku zasilania dom wychłodzi się wolniej niż przy innych systemach. Dom jednak zawsze akumuluje ciepło w mniejszym lub większym stopniu.
2. Czy nagrzana wylewki w ciągu dnia, tzn. tylko wtedy, kiedy panele fotowoltaiczne pracują, podtrzyma ciepło przez wieczór i noc? Wątpię (chociaż zależy to strat ciepła przez przegrody i wentylację): już nad ranem zrobi się w domu odczuwalnie chłodno, a zanim panele zaczną działać, a wylewka ponownie nagrzeje, minie x godzin.
3. Fakt, że trudno jest szybko dogrzać pomieszczenie przy ogrzewaniu akumulacyjnym, ale jeżeli jest właściwa instalacja, to tak naprawdę nie będzie nigdy takiej potrzeby. Jeżeli nagle obniży się temperatura na zewnątrz, to dzięki akumulacji my tego od razu nie odczujemy. Wystarczy uwzględnić w instalacji zewnętrzny czujnik temperatury, dzięki któremu dom „dogrzeje się” w przygotowaniu na oczekiwany spadek temperatury. To tylko jeden przykład, ale chodzi o jedno: jeżeli w domu jest zimno i odczuwamy konieczność ciągłego dogrzewania, to coś jest nie tak z instalacją.
3. MOIM 🙂 zdaniem kable grzejne w wylewce są lepszym rodzajem ogrzewania. Akumulacja ciepła to zaleta, a nie wada. Zdecydowałbym się na nie tylko w przypadku domu mającego małe zapotrzebowanie na energię.
Witam ponownie,
Co do pkt. 2:
Oczywiście, że „standardowy dom” straci do rana następnego dnia energie. Dogrzewanie w nocy przez tańsze taryfy nie powinno być jednak takie straszne (zakładając, że z paneli nie zostało żadnej nadwyżki).
Ogólnie dzięki wielkie za wypowiedź! Bardzo pomogłeś.
Pozdrawiam,
Maciek
No fajny artykuł na tym blogu,dość
ciekawy.Co do ogrzewania podlogowego
wodnego to jakiś czas temu duźo czytałem
na jego temat i potem bardzo duźo różnych
firm,opisów i artykułów mi
wyskakiwało zachwalających ten rodzaj ogrzewania.A teraz jak porzuciłem tamtem
temat i zacząłem się interesować ogrzewaniem podłogowym na podczerwień to teraz tylko o tym mi wyskakuje z internetu.
Także nie ma co się czepiac że tylko o tym piszą.
Warto też zwrócić uwagę, że nie można rozważać tylko kosztów eksploatacji danego rozwiązania. Trzeba w zadanym okresie eksploatacji (prognozujemy, ile lat będziemy w danym domu mieszkać), zadanej interesującej nas temperaturze komfortu, biorąc pod uwagę też tryb naszego życia (ile czasu spędzamy w domu) ocenić i policzyć wszystkie koszty wpływające na koszty ogrzewania (łącznie z CWU): ocieplenie, konstrukcja domu (np. kominy, pom. gospodarcze), sam system grzewczy i wspomagający (w skład systemu może wchodzić też np, rekuperacja i PV), koszty eksploatacji, serwis, wymiana uszkodzonych elementów (oszacować ryzyko uszkodzeń), czas na bieżącą obsługę i pewnie coś jeszcze o czym zapomniałem. Krótko mówiąc, szeroko zakrojona analiza optymalizacyjna, o której trąbi m. in. p. J. Zembrowski.
Zgadzam się. Jestem całym sercem i rozsądkiem za uwzględnianie wszystkich wymienionych czynników (o części z nich mówię w filmie, który jest w artykule), a analiza optymalizacyjna powinna być robiona przy każdym projekcie.
Dzięki za ten wpis! Też jestem na etapie wyboru ogrzewania i zastanawiam się nad kablami grzejnymi vs pompa ciepła powietrze-woda.
Załóżmy, że mam dom z takim szacunkowym zapotrzebowaniem energetycznym:
CO: 6000 kWh rocznie.
CWU: 1500kWh rocznie
Pozostałe (oświetlenie, RTV, AGD, rekuperacja, oczyszczalnia): 3000kWh
Ogrzewając kablami, muszę zatem zużyć 6000kWh na CO + 1500kWh na CWU + 3000kWh na pozostałe = 10500 kWh rocznie
Ogrzewając pompą ciepła (zakładając że przyjmę 3 jako COP) to muszę zużyć 2000 kWh na CO + 1500kWh na CWU + 3000kWh na pozostałe = 6500 kWh rocznie
Bez względu czy wybiorę PC czy kable to chciałbym to połączyć z fotowoltaiką żeby być niezależnym od podwyżek cen i żeby używać najczystszej energii. Do swojej analizy w dalszej części użyłem twojego kalkulatora odnośnie fotowoltaiki.
Wariant z Pompą Ciepła:
Przy założeniu że będę w ciągu roku zużywać na bieżąco 40% energii elektrycznej z fotowoltaiki (pozostałe 60% pójdzie jako nadmiar i odbiorę sobie z tego 80%) chcąc osiągnąć około 15 lat bez dopłat za prąd (za wszystko a nie tylko za CO) muszę zainstalować ok 8,3kWp. Sprawa wówczas wygląda następująco:
Linki do screenshotów z kalkulatora:
https://1drv.ms/u/s!AiPo-ybVaByagr0ZCQ3Z3XYhIDudzg?e=DVWk0b
https://1drv.ms/u/s!AiPo-ybVaByagr0aKrHQzqMaShIKOg?e=hmdiDi
Koszt instalacji fotowoltaiki = 37 350zł – 5000zł dofinansowania = 32 350zł = 4000zł za 1kWp (mam ofertę na taką kwotę)
Koszt instalacji podłogowej 15 000zł (mam ofertę na taką kwotę)
Koszt pompy ciepła: 25 000zł (mam ofertę na taką kwotę)
Koszt dokupienia energii elektrycznej w ciągu 25lat: 8 417,97 (szacunek z kalkulatora)
Koszt ewentualnych napraw/wymiany PC i naprawy PV (falownik) w ciągu 25 lat mając na uwadze, że ceny będą spadać to powiedzmy 20 000zł? (szacunek)
Łącznie koszt instalacji PC i PV (falownik)+ koszt prądu na wszystko + naprawy przez 25 lat to: 32350zł + 15000 + 25000 + 8417,97 + 20000 = 100 767zł
Wariant z kablami grzejnymi
Niestety tutaj już z pewnością nie starczy mi fotowoltaiki na produkcję prądu na wszystko. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest tutaj wzięcie maksymalnej wartości 9,9 kWp żeby dostać 5k dofinansowania + żeby odbierać nadwyżki produkcji w ilości 80% (jeżeli przekroczymy 10kW to odbieramy tylko 70%).
Linki do screenshotów z kalkulatora:
https://1drv.ms/u/s!AiPo-ybVaByagr0bFXP8g6aTJ0dqxg?e=FV89w0
https://1drv.ms/u/s!AiPo-ybVaByagr0cRuzvMdxeWSNQYQ?e=2QbXp8
Koszt instalacji fotowoltaiki = 45000zł – 5000zł dofinansowanie = 40 000zł = 4000zł za 1kWp (mam ofertę na taką kwotę)
Koszt instalacji kabli 10 000zł (szacunek na podstawie tego co znalazłem w internecie)
Koszt dokupienia energii elektrycznej w ciągu 25lat: 58 228,81zł (szacunek z kalkulatora)
Koszt ewentualnych napraw PV przez 25 lat (kabli raczej nie trzeba będzie naprawiać): 5 000zł? (szacunek)
Łącznie koszt instalacji kabli + PV + koszt prądu na wszystko + naprawy przez 25 lat to: 40 000zł + 10000 + 58228,81 + 5000 = 113 228,81
Jak zatem widać w ujęciu 25 letnim (szacunkowym) mając na uwadze całkowity koszt energii elektrycznej bardziej opłaca się wariant z pompą ciepła bo tam przez wiele lat nie muszę w ogóle kupować energii, płacę jedynie opłatę stałą. Wariant z kablami może uratować jedynie niższa taryfa nocna ale nie wiem czy ona jest możliwa jak się ma PV. Ktoś coś wie na ten temat?
Z drugiej strony zaletą kabli jest mniejszy koszt inwestycji (50 000zł vs 72 350zł).
Bardzo proszę o opinię czy taka analiza jest poprawna czy gdzieś robię błąd?
Świetne porównanie, choć sam nie pomogę to będę obserwował Twój wątek i napisz oczywiście później na co się zdecydujesz.
Dzięki za tak wyczerpujący komentarz. Przeczytałem go trzy razy i nie znalazłem żadnych błędów.
Warto przyjąć trzecią opcję: więcej termoizolacji (szczególnie na podłogę), obniżenie zapotrzebowania na CO + kable grzejne. Im mniejsze zapotrzebowanie domu na energię, tym kable są bardziej opłacalne (niski koszt założenia i bezawaryjność).
PS Niska taryfa nocna jest możliwa przy PV i faktycznie zmiana taryfy powinna zwiększyć opłacalność całej inwestycji. Hm, chyba muszę kiedyś przygotować nową wersję arkusza i to uwzględnić 🙂
Cześć. Cieszę się, że mój poprzedni komentarz nie zawierał błędów. Postanowiłem pójść za ciosem i rozszerzyć twój kalkulator dla swoich potrzeb. Jeżeli ktoś jest zainteresowany to niżej jest link. W mojej zmodyfikowanej wersji porobiłem 5 arkuszy:
1. PC G11 = kalkulacje dla pompy ciepła z prądem w taryfie G11 (nie ma sensu innej skoro przez większość czasu i tak nie będziemy dopłacać)
2. Kable G11 – kalkulacje dla kabli grzejnych w taryfie G11
3. Kable G12 – kalkulacje dla kabli grzejnych w taryfie G12 – tutaj znacząco juz zmodyfikowałem kalkulator i wprowadziłem funkcjonalność taryfy tańszej i droższej.
4. Kable G12as – kalkulacje dla kabli grzejnych w taryfie G12as (antysmogowej) – podobnie jak wyżej wprowadziłem podział na taryfy ale z innymi cenami.
5. Warianty- Podsumowanie wszystkich wariantów kosztów
Ponadto zrobiłem tak, że niektóre dane wpisuje się tylko raz w pierwszym arkuszu żeby nie trzeba było ich potem ponownie wprowadzać w innych miejscach. Ma to zminimalizować ryzyko pomyłki.
Link do mojej wersji kalkulatora: https://1drv.ms/x/s!AiPo-ybVaByagr5IRJtor9BxHQ7vzw?e=JQdAw9.
Teraz czarno na białym widać, że w wariantach z kablami im niższy koszt prądu w taryfie tańszej G12 lub G12as tym mniej opłaca się w ogóle instalować panele fotowoltaiczne
@Sławomir Zająć, mam nadzieję, że nie przeszkadza Ci, że podrzucam linka do zmodyfikowanego kalkulatora. Robię to tylko po to żeby inni też skorzystali, każdy tutaj jest świadom, że ty jesteś autorem, ja jedynie wprowadziłem warianty i modyfikacje 🙂
Oczywiście, że mi to nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie! 🙂 A arkusz i obliczenia przejrzę po weekendzie.
Ok, super 🙂
Zmiany w mojej zmodyfikowanej wersji kalkulatora poszły tak daleko, że powyższy link już jest nieaktualny. Postanowiłem zmienić jego nazwę na Kalkulator Energetyczny ponieważ już nie jest on tylko porównaniem opłacalności fotowoltaiki ale staram się w nim całościowo porównać koszty ogrzewania + prądu na życie w wariantach z pompą ciepła, kablami grzejnymi i gazem LPG.
Jedną z wielu zmian jest to, że teraz nie musimy już ręcznie wpisywać wielkości instalacji (kWp) gdyż jest ona wyliczna na podstawie sumarycznego zużycia prądu i jest dobierana tak żeby przez ok 15 lat koszt dopłaty za prąd wynosił 0zł oraz żeby wielkość instalacji nie przekraczała 9,9kWp. Zaznaczam jednak, że w wariantach z kablami może być bardziej opłacalna instalacja powyżej 10kWp.
Zastanawia mnie tylko jedna rzecz. Czy jeżeli mówi się, że wartość opałowa gazu to 12,78kWh/kg, czyli ~6,6kWh/litr to czy przy założeniu, że mam piec kondensacyjny o „sprawności” 95% to czy wystarczy moje zapotrzebowanie energetyczne podzielić przez 6,6 a następnie przez sprawność żeby dostać wymaganą liczbę litrów LPG?
Przykład:
Zapotrzebowanie energetyczne na CO: 9000kWh
Zapotrzebowanie energetyczne na CWU: 1500kWh
Wymagana ilość gazu: 10500kWh / 6,6kWh / 95%= 1674,64l.
Czy takie przeliczenie jest prawidłowe? Czy nie muszę tutaj dodać jakichś strat ciepła np na instalacji podłogowej? Mój kalkulator póki co uwzględnia poziom sprawności kotła ale nie wiem czy muszę tutaj dodawać jakieś straty na podłogówce? A może to 12,78kWh/kg, czyli ~6,6kWh/litr to już jest uzyskiwana energia końcowa po uwzględnieniu strat?
Zapomniałem dodać, tutaj nowy link do Kalkulatora Energetycznego:
https://1drv.ms/x/s!AiPo-ybVaByagr5LkODlw0MGGhLB-w?e=Sd9hhh
Cześć, a ja zapomniałem odpisać 🙁
Czy możesz umieścić aktualny link do Kalkulatora?
Czyni Pan podstawowe dwa błędy:
1. Sprawność eksploatacyjna COP pompy ciepła powietrze/woda wynosi od 1,1 do 1,5. Pan użył sprawności nominalnej podawanej w reklamach i folderach.
2. Pompa ciepła powietrze/woda staje się bezużyteczna przy temperaturze 5-7 C, więc przy temperaturach niższych wspomaga ją grzałka elektryczna tym bardziej, im niższa temperatura na zewnątrz. Średnio przy temperaturze niższej niż -5 C pracuje tylko grzałka.
Należy więc zweryfikować te uproszczone obliczenia.
Błędów jest więcej, ale nie chcę zniechęcać.
Dziękuję za komentarz Panie Jerzy 🙂
Ad 1. W reklamach podają COP 4 i wyżej, ja specjalnie zaniżyłem do 3, wydawało mi się, że to jest realne na podstawie danych z tej strony: https://www.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/index.php?button=verbrauch. Skąd dane, że realna sprawność to 1,1 do 1,5? Pytam z ciekawości, proszę nie odbierać tego jako atak, tylko jestem autentycznie zaskoczony.
Ad 2. Tak, jestem tego świadomy, natomiast współczynnik SCOP chyba już to powinien uwzględniać?
Proszę napisać jakie błędy Pan jeszcze znalazł, im więcej wiedzy tym lepiej 🙂
PS: ja już i tak jestem w kolejce do analiz u Pana (ostatnio nawet rozmawialiśmy przez telefon dosyć długo) także jestem pewien, że wybiorę optymalne rozwiązanie a powyższe dywagacje są jedynie w celach własnego dokształcania.
Właściwie to parametr COP nie ma żadnego znaczenia. Ładnie to brzmi w folderach reklamowych (niektóre firmy chwalą się COP>6!), ale w warunkach rzeczywistych żadna pompa nie uzyska takich parametrów. Ważniejszy jest parametr SCOP (sezonowy COP).
Tym niemniej jestem zaskoczony przyjętą przez Pana tak niską sprawnością eksploatacyjną. Dobre pompy powietrze-woda według moich informacji osiągają sprawność między 2 a 3. Pokrywa się to też z doświadczeniami moich czytelników. Z czego wynikają tak niskie wartości?
Świetnie, Łopatologicznie wyjaśnione. Może kiedyś będziesz miał czas i ochotę napisać o trapiącej mnie zagwozdce. Byłem jakiś czas temu na etapie montażu i wyboru schodów na poddasze. Tych takich spuszczanych. Ceny od 200 do 1200. Na wszystkich oczywiście wyliczona przenikalność cieplna. Nikt jednak nie potrafił mi powiedzieć ile zaoszczędzę jeśli kupię te z zajebistą nieprzepuszczalnością. Może pokusisz się o podobne wyliczenie. Załóżmy pokój 20 m2 z różnymi schodami? Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za artykuk
Ciekawy temat! Takie schody będą zawsze mostkiem termicznym. Z jakiego materiału jest strop? Może pokuszę się o obliczenia 🙂
My z mężem rozważaliśmy różne opcje. Jak panowie od wylewek spisali się z ułożeniem mat, tak pozostała kwestia sterowania urządzeniami. Tutaj pomogli nam panowie ze sklepu dostarczającego rozwiązania do inteligentnych domów. Dla potomnych (usuwam link!). Pomogli w doborze oraz instalacji, a przede wszystkim dostarczyli bezpieczne rozwiązania. Dla mnie solidność i bezpieczeństwo jest najważniejsze.
I właśnie o tym pisałem w artykule… 🙂 Wczoraj umieściłem artykuł i już mamy pierwszy sponsorowany komentarz. Gratulacje.
Zostawiam go (po usunięciu linka) w ramach ostrzeżenia i jednocześnie ponawiam apel: komentarz na jakiejkolwiek stronie, który zawiera jakikolwiek link jest zawsze w 99% sponsorowany. Nie zwracaj uwagi na takie komentarze, one nie mają znaczenia. Wyjątek: ktoś podaje link do strony po długiej dyskusji, w której sam brał udział.
No wszystko fajnie…. tylko jeszcze nie słyszałem o powietrzu które by,, akumulowalo ciepło”
Fajne bzdury.
Ale kto tak napisał?
Dzięki temu, że pomieszczenie jest szczelne, energia (ciepło) będzie się w nim akumulowała”
Jak mi wiadomo „szczelność” nie ma nic do rzeczy bo jeśli by tak było to w promach kosmicznych nie używano by ogrzewania.
Znajdują się w „szczelnym” pomieszczeniu…
kto to pisał „powietrze akumuluje ciepło” zamknę w butelce powietrze z letnich dni i będę się nimi w zimie ogrzewa… Hhhaaa hhhhhaaa hhhhhaaa
W drugim zdaniu wyjaśniłem, że chodzi o pomieszczenie, z którego „nie ucieka” ciepło. Rozważamy więc pomieszczenie wybudowane z przegród o współczynniku przenikania ciepła = 0,00 W/(mK).
Ten blog to skarbnica wiedzy. My jesteśmy na etapie projektu, jeszcze zastanawiamy się nad ogrzewaniem. Nie ukrywam, że mocno rozważamy folie grzewcze. Natomiast jeśli chodzi o manipulację liczbami to mnie bardzo denerwuje podawanie kosztu gazu. Bo co z tego, że koszt zużycia m3 gazu jest niewielki jak miesięcznie dochodzą do tego absurdalnie wysokie opłaty za przesył, abonament itp.? Jak ktoś już wyliczył rzeczywisty koszt m3 gazu może wynosić nawet 4-5 zł. (tutaj źródło: https://zaradnyfinansowo.pl/co-sklada-sie-na-twoj-rachunek-za-gaz-przeswietlam/) I płacimy nawet za miesiące gdy nie ogrzewamy domu. Jasne, za prąd też płacimy abonament i opłaty przesyłowe, natomiast prąd w domu być musi, a gazu można nie ciągnąć. Pozdrawiam serdecznie.
Pani Gosiu proszę nie słuchać teoretyków, wizjonerów …..tylko na własne oczy sprawdzić sposób ogrzewania foliami w jakimś domu. Mamy takie ogrzewanie od 2 miesięcy i jesteśmy bardzo zadowoleni .
pozdrawiam Asia
Dziękuję za komentarze. A czym się przejawia to zadowolenie? Ogrzewanie foliami grzewczymi działa, to jasne, ale czemu nie ogrzewać domu kablami grzejnymi? Taniej i łatwiej. Poza tym 2 miesiące ogrzewania foliami to jednak za mało czasu, aby ocenić, czy ogrzewanie się sprawdza. Zima jest łagodna i rachunki za energię elektryczną będą niskie.
Mam dwa, 6 i 4 letni dom o porównywalnym metrażu. W jednym tradycyjne ogrzewanie CO z piecem na pelet, w drugim ogrzewanie panelami IR. Obydwa budynki w tej samej technologii, budowane w odstępie 2 lat. Zaznaczam z obiektów korzystam tylko na wypady weekendowe we wszystkich porach roku. Nie będę tu się bawił w podawanie konkretnych kosztów. Budynek z CO- wymagany komin (zaszalałem 9 m z klinkieru z wkładami stalowymi Jeremiasa), instalacja w miedzi, kocioł. Budynek z IR, panele na suficie, sterowniki. Chyba już widać różnicę w kosztorysie. Teraz sam proces grzania, w obydwu obiektach, możliwa obsługa zdalna Wi-Fi. Dom z CO zimą rozgrzewam na dwa dni przed przyjazdem o ile w zasobniku jest wystarczająca ilość peletu ( zawsze przed wyjazdem dowalam do pełna, ale zdarza się że zapomnę ) i tu kicha, przyjeżdżam zimno. W drugim domu z panelami, nawet nie ma potrzeby włączania z wyprzedzeniem, praktycznie włączam i robi się przyjemnie ciepło, grzeję w pomieszczeniach gdzie aktualnie się przebywa, komfort. Jednak tu uwaga, to nie jest tak, że założę sobie panel i jest cacy. Moc paneli musi być odpowiednio obliczona do kubatury pomieszczenia, panelem 800 W nie ogrzejemy pomieszczenia 25 m2 i wysokości 2.7 m. To tyle na Pańskie nie do końca zgodne z prawdą narzekania na producentów paneli i ich natrętną agitację, W budownictwie pracuję ponad 30 lat i tu nie wystarczy sama wyuczona teoria, ona liczy się tylko z nabytą praktyką. Nikogo nie namawiam i nie zamierzam reklamować paneli na podczerwień, ale jest to jedna z bardzo dobrych opcji ogrzewania budynku. Elektryczne ogrzewanie nie jest tanie, jednak nakłady finansowe na każdy inny tradycyjny sposób ogrzewania, w pewnym stopniu rekompensują koszty. Poza tym każdy opał trzeba kupić, przywieźć, odpowiednio składować, dorzucać, usuwać popiół, wykonywać przeglądy komina itd….. W przypadku ogrzewania elektrycznego nic, tylko pstryczek elektryczek i sterowniczek. No chyba, że zabraknie prądu, ale to dotyczy również innych metod ogrzewania, chyba że ktoś przewidzi i ma możliwość przełączenia na grawitację. Przy podłogówce takiej opcji niestety nie ma. Wszystkim nowo budującym proponuję zainwestować w rekuperację, naprawdę, znacząc obniża koszty ogrzewania obiektu, niezależnie od sposobu ogrzewania.
Mój blog jest kierowany do osób, które planują wybudować całoroczny dom. Napisał Pan:
„Zaznaczam z obiektów korzystam tylko na wypady weekendowe we wszystkich porach roku. ”
I w takim domu ogrzewanie na podczerwień będzie doskonale pełniło swoją rolę.
„To tyle na Pańskie nie do końca zgodne z prawdą narzekania na producentów paneli i ich natrętną agitację”
Faktem jest, że wielu producentów paneli na podczerwień umieszcza w swoich folderach reklamowych i na stronach internetowych błędne i nieprawdziwe informacje. Przed chwilą wszedłem na jedną stronę i dowiedziałem się, że panele na podczerwień wzmacniają układ immunologiczny. Na innej stronie sprzedającej panele czytamy:
„Ciepło podczerwone aktywizuje krążenie i przemianę materii, wydala trucizny i substancje odpadowe, mobilizuje siły obronne organizmu, wzmacnia system immunologiczny organizmu.”.
Jak mam nie narzekać na niektórych producentów i sprzedawców paneli, skoro używają ordynarnych technik manipulacyjnych i sugerują, że instalacja ogrzewania na podczerwień wpływa korzystnie na nasze zdrowie?
„Elektryczne ogrzewanie nie jest tanie, jednak nakłady finansowe na każdy inny tradycyjny sposób ogrzewania, w pewnym stopniu rekompensują koszty. Poza tym każdy opał trzeba kupić, przywieźć, odpowiednio składować, dorzucać, usuwać popiół, wykonywać przeglądy komina itd…..”
Zgadza się i dlatego na blogu omawiam także inne sposoby ogrzewania, np. za pomocą pompy ciepła lub kablami grzejnymi.
Choćby większą swobodą sterowania ogrzewania w domu.
Mogę mieć rózne temperatury w pomieszczeniach, bo wszędzie mam sterowniki i to wszystko mogę ustawiać telefonem nawet na końcu świata. Cały czas mam podgląd na kazde pomieszczenie.
Poza tym bardzo szybko się nagrzewa do wybranej temperatury.
Czasami jest to wygodne, bo mogę ustawić temperaturę z telefonu kiedy wychodzę z pracy, wracam z podrózy pół godziny przed powrotem….szybko się nagrzewa i kiedy wchodzę do domu mam cieplutko.
Jest to zaletą, ale tez moze być wadą jak ktoś lubi chodzić po ciepłej podłodze, bo w takim przypadku większość czasu podłoga jest zimna.
Co do rachunków, to rzeczywiście za wcześnie na komentarze, ale juz widzimy, ze będą niskie, bo grzejemy zazwyczaj w taniej taryfie nocą, w ciągu dnia temperatura spada ok 2-3 st.
Podnosimy ją raz( w drogiej taryfie) kiedy wracamy z pracy i potem znowu grzejemy nocą. Na tą chwilę są to kwoty 3-4 zł dziennie( za całą energię w domu). Dom 130m2.
Zastanawaim się intensywnie nad ogrzewaniem podczerwienią. My w nocy śpimy w temperaturze 17 stopni około, więc nagrzewalibyśmy korzystając z taryfy nocnej te pomieszczenia, w których nie śpimy. Ale czy to ma sens? Pewnie są jakies piece akumulacyjne, ale wtedy już trzeba mieć na nie miejsce. Jak to najlepiej rozwiązać, jeśli fotowoltaika nie będzie wystarczająca? Co wtedy jeśli skończy się urzędowe magazynowanie prądu z PV przez producentów?
Kupiłem panel na podczerwień bo nie chciałem palić węgla. Niestety nie udało się ogrzać pokoju podczerwienią. W pokoju było bardzo zimno. Poza tym w nocy głośno pracował przekaźnik w tymże panelu. Rama aluminiowa trzeszczała w miarę nagrzewania i stygnięcia. Hałas ten powodował wybudzanie. To był panel Crono Heaters 700W. Pieniądze uważąm za wyrzucone w błoto. Musiałem wrócić do centralnego ogrzewania na tzw. ekogroszek. Tak jest puki co najtaniej i najskuteczniej. Taki jest ten chory świat. Pozdrawiam.
Ja mam w 2 pokojach – jak na razie- bo w planach jeszcze mam kolejne 2 pomieszczenia
U mnie sprawdza si wyśmienicie, wygoda i ciepło. Włączam telefonem, nagrzewa pokoje szybko- mam w pokojach dzieci na poddaszu bo tam mi słabo ciepło rosprowadza dmuchawa ( mam ogrzewanie kominkowe pkus elektryka) Działają cicho, nie ma szumu. panele podczerwieni to la mnie świetne rozwiazanie. Ktoś tu pisał że mu nie ogrzalo.. niesamowite.. u mnie naprawdę pełna sprawnosć.. może od paneli zależy? Ja mam polskie, firma (usunięte). Tylko chwalic
a firma to jest tajemninca
witam,mam pytanie odnosnie kabli grzewczych ? powiedzmy że potrzeba na pokoj 15 metrów paneli grzewczych liczac 15 vat na metr to czy jesli zastosuje farelke o tej samej mocy to rowniez dobrze ogrzeje pomieszczenie ? mam nadzieje ze dobrze sformulowalem pytaniie ?
Witam! czy można prosić o aktualny link do Kalkulatora Energetycznego.
Ps. świetna robota
dobry wieczór. dzięki za tego bloga, czytam z ogromnym zaciekawieniem. piszę, bo potrzebuję rzetelnej porady, której żaden sprzedawca (jak Pan gdzieś słuszie wspomniał) z przyczyn oczywistych – nie udzieli. Nie buduję nowego domu – remontuję stary. Poniemiecki dom murowany, na fundamencie z kamienia, na przestrzeni lat rozbudowywany metodami gospodarskimi, intuicyjnie i z wiedzą dostępnych w regionie lub w rodzinie – fachowców… Np przyjeżdża jeden budowlaniec, ociepla styropianem i klei go aż do gruntu (nie izolując fundamentów,klei na placki, ładnie przysypuje żwirem), – przyjeżdża wujek Janusz – też budowlaniec i odcina 20 cm od ziemi. No, krótko mówiąc – jest dramat 🙂 Podwykonawcy też się nie garną, bo to więcej roboty niż przy budowie nowego. Nie opłaca im się… Ale próbuję wybrnąć i nie chcę popełnić więcej błędów, niż to konieczne,a te kluczowe chciałabym mądrze naprawić.
W domu istnieje każdy możliwy sposób ogrzewania (sic!) i żaden nie ogrzewa całości.
– Instalacja gazowa (dzierżawa zbiornika, piec z otwartą komorą spalania,instalacja w miedzi rozprowadzona jest w najstarszej części domu, stąd też ciepła woda i gaz w kuchni). Ta instalacja wspomagana jest kominkiem z rozprowadzeniem ciepła.
– W adoptowanych pomieszczeniach pełniących kiedyś funkcję chlewów, kurnika, stajni – o ile remontowane były stosunkowo niedawno – ogrzewanie podłogowe – wodne (częściowo – nie po całości, tylko kilka „zawijasów po drodze” do kaloryferów.
Nie jest możliwe policzenie tu czegokolwiek, mam wrażenie, poza stratami ponoszonymi przez brak planu i funduszy na remont generalny całości. Tak było tu zawsze – zbierała się górka i się łatało, albo gasiło pożar.
Wydaje mi się, że wymiana którejkolwiek z isteniejących już instalacji nie ma sensu. Taniej wyszedłby buldożer, i postawienie nowego domu… Ale. Dom rodzinny to uczucia…
wymieniłam cały dach, był azbest – jest dachówka ceramiczna, wiatroizolacja,
Adaptuję część poddasza z dużym przeszkleniem (mam piękny widok i biorę na klatę ten termodramat). Już coś tam liznęłam z fizyki budowli i przekroju ścian (oczywiście za póżno) i mam mnóstwo dylematów i najchętniej porozmawiałabym z Panem o nich wszystkich, ale zredukuję się do dwóch pytań:
między krokwiami mam wełnę (15cm, 0,033), chciałabym zastosować paroizolację w postaci folii BAUFOL 150 ALU (ponoć zastępuje 7 cm wełny, co mnie urządza – pytanie tylko, czy to nie tak jak z tym słońcem z grzałek?
Dostałam wycenę na instalację ogrzewania (folia – pod pływającą /maty – pod ceramikę) do adoptowanej części poddasza. DLa mnie to enigma. Proszę o pomoc w wyliczeniu – piszą 4kW na całość. Policzyłam, jak umiałam. Założyłam (być może błędnie – prosze wybaczyć kulturoznawcy) pełną moc urządzeń użytą z rozmachem (24h x 30 dni x 6 miesięcy sezonu grzewczego) i przyjełam cenę 0,70 gr kWh. Wyszło mi … zdecydowanie za dużo 🙂 Czy dobrze rozumiem, że to, z jaką „mocą” urządzenia będa pracowały zależy od zapotrzebowania na energię do osiągnięcia zadanej temperatury, a to z kolei od już panującej we wnętrzu temperatury? Czyli ze niwelując straty ciepła przez ocieplenie ścian zewnętrzych
… poprawiając izolację fundamentów (XPS, wylewka betonowa)
instalując (poprawnie) płytę drzewną seico 60 (ściana południowa) – 100 mm (ściana północna), wiatroizolacje, elewację drewnianą, niwelując mostki termiczne – sprawię, że urządzenia będą zżerały mniej prądu? czy niezależenie od tego one będą potrzebowały zawsze 4kW, żeby pełnić swoją funkcję (folia 80W/m2, mata 160 W/m2) – a to, czy rachunek będzie niski, czy wysoki będzie zależało wyłącznie od tego, czy będę pamiętała, żeby je wyłączyć,a ewentualna oszczędność polega na tym, że nie wszystkich i nie przez cały czas będę używać?
I jak to jest z tym kurzem, który się ponoć nie unosi? nie jest czasem tak, że każdy ruch człowieka oddziałuje na ruch powietrza ? czy nie bardziej „poruszam powietrzem” owierając i zamykając drzwi w pomieszczeniu, albo nie daj boże, tańcząc? swoją drogą to jedne z najtańszych żródeł ciepła – ruch 🙂
No nic
będę wdzięczna za podpowiedzi
– Baufol 150 Alu /i w ogóle paroziolacja alu – czy ma sens?
– czy zanim kupię i zamontuję ogrzewanie (jakiekolwiek) to najpierw powinnam zająć się izolacja fundamentów, ścian i przegród?
– czy 4kW to…. 4kW?:)
z góry dziękuję.
Lucyna
Dobry wieczór!
Dziękuję za tak obszerny komentarz. Z chęcią pomogę, ale najłatwiej będzie mi o tym porozmawiać. Proszę przesłać swój numer telefonu na adres slawek@poradnik-budowlany.com – postaram się zadzwonić na początku przyszłego tygodnia (w tym tygodniu mam małe urwanie głowy 🙂 )
Ogrzewam promiennikami mieszkanie na strychu, około 110 m2, zamontowane 4 promienniki, każdy około 2300 kW. Mieszkanie jest używane okazyjnie, zimą praktycznie wcale, chcę więc jedynie utrzymać temperaturę na poziomie +5. Od 6.112020 (wskazanie licznika 4403 kWh) do 25.02.2021 (licznik 6509 kWh) na zapewnienie zaledwie takiej temperatury poszło mi około 1100 zł. Dużo, owszem. Wygoda, owszem. Gdy wymagane jest utrzymanie stałej temperatury, instalacja pobiera energię inaczej, gdy natomiast trzeba szybko podnieść z 5 do 20, licznik szaleje. U mnie strych, wysoki, nie było innej możliwości ogrzewania, więc 6 ooo zł za instalację ze sprzętem to nie jest dużo, na pewno w budynkach super ocieplonych działa to lepiej i kosztuje mniej. Biorąc pod uwagę moje warunki i spore skoki temperatury za zewnątrz w okresie zimowym, oraz średnio ocieplony budynek, wychodzi jakieś 20 zł dziennie.